"רבים רואים באייטיז עשור שיש לדלג עליו"- ראיון עם ד"ר ארי קטורזה לרגל צאת הספר "רעשים בלתי ידועים".

כשרק השתחררתי מצה"ל, לא ראיתי את עצמי טס לטיול הגדול בדרום אמריקה או במזרח. לא התכוונתי גם להתחיל לעבוד או לחפש לעצמי קריירה. ידעתי מה אני רוצה ללמוד ולעשות – מוזיקה.

וכך פחות מחודשיים אחרי שהשתחררתי נרשמתי ללימודים בבית הספר למוזיקה, 'רימון'. הייתי בטוח שהשאיפה שלי היא לעמוד על במות, להקים להקה ולכבוש את העולם. אבל כמו שמהרתי להגשים את החלום הגדול שלי, באותה מהירות גם התברר לי שכל העניין הזה של להיות בפרונט זה פחות אני. למעשה זה אפילו פחות עניין אותי.

לפנק אותך בתוכן בלעדי למייל

מהר מאוד מצאתי את עצמי מבולבל עד שנקלעתי לקורס של ארי קטורזה על ההיסטוריה של השיר הישראלי כחלק מהלימודים ב'רימון'. 

פתאום דיונים מעמיקים על מיקומה של המוזיקה בתרבות ריתקו אותי יותר מלנגן אותה. זה התחבר לי מעולה עם התחביב שלי לחפור על כל מה שקשור להיסטוריה של המוזיקה וגרם לי להבין שהתשוקה האמיתית שלי לא נמצאת על הבמה אלא מאחורי הקלעים, ממש מאחורה, בהיסטוריה של המוזיקה הפופולרית, בהקשרים החברתיים, התרבותיים והסוציולוגיים שלה. 

ההבנה הזאת עזרה לי לממש את עצמי ובהמשך כתבתי ב- MAKO מוזיקה, כתבתי את הסמינרים והתזה שלי בנושא מוזיקה פופולרית, אני מרצה על מוזיקה פופולרית באקדמיה וכמובן יש לי את הבלוג הזה. אבל כל זה לא היה קורה בלי ארי קטורזה.

אז מעבר לעובדה שהפוסט הזה הוא סגירת מעגל אישיתי עבורי, הוא גם בא לספר לכם על ספר חדש ונפלא בעריכתו של קטורזה בשם "רעשים בלתי ידועים" הסוקר את תרבות הפאנק, הפוסט-פאנק והניו-וייב על התפר שבין שנות השבעים לשמונים.

הנה ראיון שערכתי עם ד"ר ארי קטורזה לרגל צאת הספר.

רעשים בלתי ידועים

ארי, כתבת רבות על ההיסטוריה של הרוקנ'רול. איך הגיע הרעיון לערוך ספר שנוגע בנקודה ספציפית בהיסטוריה של המוזיקה שנותרה מעט בערפל?

ב-2014 יצא הספר "פינק פלויד – להפיל את החומה" בעריכתי בהוצאת רסלינג, אז נוצר הקשר ביני לבין ההוצאה וחשבנו כיצד לבנות את ספריית המוזיקה שלהם. הייתה אז תחושה שלפחות האייטיז טרם זכו להתייחסות ראויה.

האמת היא שהרעיון הגיע מד"ר יצחק בנימיני, אחד משני העורכים הראשיים ברסלינג ובעידודו של העורך הראשי השני, עידן צבעוני. בנימיני היה בעצמו נער פאנק או ניו ווייב, כפי שהוא מספר במאמר שכתב לספר, "אוטוביוגרפיות מוזיקליות". המוזיקה עזרה לו בשלבים שונים של ההתבגרות שלו ולכן הוא חשב שזה יהיה מעניין. אני והוא באמת מאותו דור, אבל אני הייתי נער חובב רוק שסולד מלהקות סינת' פופ,  שהיו אז, בעיני, האויב.

בכל אופן, חשבתי שיהיה מעניין לעסוק במוזיקה של התקופה הזו משלל סיבות: העניין הטכנולוגי ומה שנתפס כדימוי של כניעת האדם למכונה. התפר הזה שבין רגישויות מודרניות ופוסט-מודרניות, הווידאו קליפים, הסרטים, המיתולוגיה של הפאנק והניו ווייב בישראל ועוד.

בניגוד לספר על הסיקסטיז, למשל, רוב הכותבים חוו את התקופה בעצמם. דווקא בארץ הייתה המון עיתונות על התקופה, כי היא הסתנכרנה עם תחילתו של עידן המקומונים, אבל בקושי נכתב על זה באקדמיה. היה חשוב להאיר היבטים שונים של התקופה.

הספר כאמור מטיל זרקור על ז'אנרים, בעיקר הפוסט פאנק והניו וייב, שעושה רושם שלא זכו לכבוד המגיע להם. מדוע אתה חושב שזה המצב?

ראשית, ההיסטוריוגרפיה של הרוק שמה דגש על הסיקסטיז והסבנטיז, כך שרוב המחקר התרכז בכל מה שהתחולל בעשורים הללו. הקנון של הרוק נבנה מתוך נקודת המבט הזו של הקבלות בין אמנות מודרנית לאמני רוק. במובן זה, גם לפאנק ניתן כבוד רב בהיסטוריה של הרוק, כתגובת נגד לסיאוב שלו בשנות ה-70.

השוני במחקר ובספר זה היה בשילוב של הפאנק עם הפוסט פאנק והניו וייב כחטיבה אחת. בשני העשורים האחרונים, התפרסמו יותר ספרים על התקופה, ומעל כולם ספריו של העיתונאי והסופר הבריטי סיימון ריינולדס, שניסה למקד את תשומת הלב בשנים הללו.

התפיסה שלו לא הייתה רק שהיא לא נותחה כראוי, אלא שהשנים 1976-1984 הן מהתקופות הכי חשובות בתולדות הרוק. לפי התפיסה שלו, העשייה כה רבה ומהפכנית עד שהוא מוצא שם לא פחות מהפכנות מבשנות ה-60.

בספר שלי "המחר לעולם אינו יודע – רוק במאה ה-20" ניסיתי לכלול את מה שחשוב בפוסט פאנק, אבל אי אפשר היה להרחיב שם יותר מדי, גם ככה זה הגיע לממדים גדולים (450 עמודים). הספר הזה מאפשר להתייחס לתקופה שרבים רואים כלא ראויה מספיק. בל נשכח שסטודנטים רבים למוזיקה רואים בשנות ה-80 כעשור שצריך לדלג עליו.

רוצה לקבל עדכונים חמים ממני

אז מה היה כל כך ייחודי בתקופה ובאמנים הללו?

אני חושב שהשילוב של הפאנק כתגובה חברתית לכלכלה ולשלל המשברונים הפוליטיים בבריטניה וארה"ב של שנות ה-70, יחד עם ההשפעות של תנועות אנרכיסטיות ישנות יותר כגון "הסיטאציוניסט הבינלאומי", יצרו את אחד הרגעים הכי מעניינים בתולדות הרוק.

אבל היו מחאות חברתיות מוזיקליות גם לפני כן.

היו מחאות מסוגים שונים לפני כן, בטח באמריקה של הסיקסטיז, אבל הפאנק תקף לא רק את המלכה, אלא את הממסד של הרוק עצמו. למעשה הוא היה ז'אנר של גיטרות וזעקה כדי לתקוף מוזיקה של גיטרות וזעקות שנראו מנומסות מדי בתירוץ שהאמנים הוותיקים מכרו את עצמם לתעשיית הבידור.

הטענה שלו הייתה שלא נותר כלום מאותה תרבות לכאורה חשובה ששמה רוק. הוא יצר סוג של דה מיסטיפיקציה של תרבות הרוק, זה הפך את זה למאוד מעניין, אם לא מוזיקלית (ואני חושב שהמוזיקה הייתה נהדרת), אז באטיטיוד.

הפוסט פאנק והניו-ווייב הקצינו את האנטי רוקיות שלהם דרך השימוש בסינתיסייזרים וסמפלרים – הם לא היו מעוניינים להמשיך את צ'ק ברי או את הבלוז. הם רצו משהו חדש לחלוטין. אנחנו צריכים לחשוב על הפאנק כעל פצצת מימן שנחתה על המוזיקה, לאחריה היו אמנים שחיפשו להמציא את הגלגל מחדש.

ניל טננט, סולן הפט שופ בויז, אמר פעם ש"הפאנק היה הז'אנר הראשון במוזיקה הפופולרית שהגיע עם אידיאולוגיה. הניאו רומנטיים צמחו מתוך האתוס הזה והמשיכו אותו". גם בספר שלך אתה מציין את ההשפעה הרבה שהיו לפאנקיסטים על אמני הניו וייב האלקטרוניים. כיצד זה בא לידי ביטוי?

הסינת' פופ בפרט, והניו-ווייב בכלל, המשיכו את הקו האנטי רוקי, לכאורה של הפאנק. אולם בעוד הפאנק עשה זאת עם בס-גיטרה-תופים, הסינת' או אלקטרו פופ עשו זאת עם מכונות. התחושה שהם ניסו להעביר היא שכל מה שהאדם עושה, המכונה יכולה לעשות טוב יותר. למה צריך מתופף באולפן, יש לנו מכונות תופים שיעשו זאת יותר מדויק ויותר זול.

את הבסיסט והגיטריסט יחליפו הסינטים והסמפלרים. העולם של הסיקסטיז והסבנטיז נראה להם כעולם ישן ונעלם ובקושי הייתה להם נוסטלגיה אליו.  היום יש יותר נוסטלגיה לסיקסטיז מאשר בשנת 1981, למשל.

איזה שרידים מהתקופה הזאת אפשר למצוא במוזיקה של ימינו?

זה נמצא בכל מקום, בין אם מדובר בגישת הפאנק של הארקטיק מאנקיז או השילוב בין פסיכדליה ופאנק של קייג' דה אלפנט, וזה בטח נמצא בכל האלקטרוניקה שמונצחת בשירי פופ של ימינו. אפילו השילוב של פאנק ורגאיי שנולד באותה תקופה הפך לחלק בלתי מובטל מהמוזיקה הפופולרית של ימינו.

מה שמאוד חסר לי במוזיקה של ימינו זה דווקא הקול  המחאתי שמאחד אנשים תחת צליל אחד. אפילו בהיפ הופ של  שלוש השנים האחרונות בקושי היה מקום לשיח פוליטי-חברתי. ויש כל כך הרבה דברים שאפשר לצאת נגדם, עם כל הנאו-פאשיזם בתחפושת של סמכותיות שלטונית שמתפשטת בעולם כמו מגפה, ולא זו לא הקורונה.

אנחנו בעידן בו הדמוקרטיות נמצאות תחת מתקפה, הגלובליזציה נמצאת תחת מתקפה, ההנהגה של העולם בכאוס, וכמעט אין אמן שמשמיע קול על משהו מזה ובאופן מעניין ומרגש.

בתחושה שלי הרבה אנשים נוטים לזלזל בסאונד של שנות ה- 80. אתה שותף לתחושה הזאת? למה לדעתך זה עדיין קיים?

אין ספק שהסטריאוטיפ של הסאונד של שנות ה-80 ידוע לשמצה. בגלל כל מיני דברים, מעל כולם זה השימוש האובססיבי במכונות ובצורה עילגת-משהו והעובדה שלכאורה אנשים הפסיקו לנגן; אבל גם סאונד התופים של פיל קולינס (הגייטד ריברב) הפך למושמץ.

היה משהו באייטיז שהיה ציני ותמים כאחד: ב- 1978 אולפנים קיבלו את קונסולת ה-SSL שהייתה – ועדיין נותרה – המכשיר המתקדם בעולם לבישול סאונד (מיקס). אז מפיקים וטכנאים רצו להשיג את הכי גדול, הכי מדויק, הכי מהודהד, הכי נקי – וכל זה יצר מפלצת.

עם זאת, צריך להגדיר מה הסאונד של האייטיז? ההפקות של טרבור הורן, אפילו עם סינקלויירים נשמעות פנטסטיות עד מעניינות. הקיור והסמיתס נשמעים נצחיים. חלק גדול מהנאו רומנטיקנים נשמעים מעולה, גם כיום. "Dare" של דה היומן ליג נשמע מטריף במינמליזם שלו. ואגב, טכנאים ממשיכים להשתמש בטכניקת הגייטד ריברב, רק באופן מתון יותר. אז כן, יש דברים מזעזעים בסאונד של האייטיז, אבל גם המון דברים מעולים.

איזה להקות ואמנים אתה הכי אוהב מכל אלה שציינת בספר?

הייתי משוגע על הסקס פיסטולס מהרגע שהאזנתי להם לראשונה, ואני עדיין מאוד מחזיק מהסינגלים שלהם. למדתי לאהוב את אלבום הבכורה של הקלאש שהיה נראה לי חיוור בהשוואה לפיסטולס. ג'וי דיוויז'ן נותרו להקה מעולה, למרות שאין במוזיקה שלהם את העושר שאני אוהב למצוא בביטלס, למשל.

תמיד הייתה לי חיבה לנאו רומנטיקנים, כן גם לדוראן דוראן שכל הבנות בכיתה אהבו לאהוב.  זה היה הסאונד שלי ושל החברים שלנו בשנות ההתבגרות, גם אם הייתי יותר מחובר לדיוויד בואי, למשל, ולא של "לטס דאנס", אלא של זיגי.

יש כל מיני להקות פוסט פאנק פוליטיות כמו גאנג אוף פור, שהתחלתי מאוד להחזיק מהם. אני מאוד – אבל מאוד – אוהב את מה שטרבור הורן, בין אם זה YES, ובין אם זה הפט שופ בויז, ובין אם זה ABC. שלא לדבר על "ווידאו קילד דה רדיו סטאר" שלו בבאגלז.
הייתי אומר שבתור נער שגדל באייטיז, למדתי יותר לאהוב אותם דרך הספר.

ד"ר ארי קטורזה, הוא מוזיקאי, היסטוריון וחוקר תרבות; מלמד ברימון (בית הספר למוזיקה), הקריה אקדמית אונו והמרכז הבינתחומי הרצלייה. בין ספריו: "המחר לעולם אינו יודע – רוק במאה ה-20"  (רימון 2012), "פינק פלויד – להפיל את החומה" (עורך, רסלינג 2014), "מדרגות לגן עדן – יהודים, שחורים ומהפכת המוזיקה האמריקנית" (רסלינג 2017), Come Together: Rock 'N' Roll, Liberalism, Mass Bohemianism and the Sixties (2020).

רוצה תוכן בלעדי לפני כולם?>> יאללה פנק אותי!
רוצה לקרוא עוד>> המועדון גם בפייסבוק!

ארי קטורזה- רעשים בלתי ידועים

באנר מועדון תרבות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s